De quoi notre au-delà est fait

February 18, 2015

Chers lecteurs, je ne publie pas régulièrement, si ces chroniques vous plaisent, suivez-moi sur Twitter, Facebook ou Google Plus.

Un grand merci à Stefania De Vito, docteur en neurosciences à l’ICM, Hôpital de la Salpêtrière, et à Sergio Della Sala, professeur à l’Université d’Edinburgh.

Pour aller plus loin

-ALEXANDER, E. (2012), «Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife», Simon & Schuster.

-BORJIGIN J., LEE U., LIU T., PAL D., HUFF S., KLARR D., SLOBODA J., HERNANDEZ J., WANG M. M., MASHOUR G. (2013). «Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain», Proceeding of the National Academic of Sciences, 110, 14432-14437.

-CHARLAND-VERVILLE V., BRUNO M., BAHRI M.A., DEMERTZI A., DESSEILLES M., CHATELLE C., VANHAUDENHUYSE A., HUSTINX R., BERNARD C., TSHIBANDA L., LAUREYS S., ZEMAN A. (2013). «Brain dead yet mind alive: A positron emission tomography case study of brain metabolism in Cotard’s syndrome», Cortex.

-DE RENZI E. (1999). «The Lazarus’ syndrome», in «Mind myths», a cura di S. Della Sala, New York, John Wiley and Sons, 100-110.

-LENGGENHAGER B., TADI T., METZINGER T., BLANKE O. (2007). «Video ergo sum: manipulating bodily self-consciousness», Science, 317, 1096-1099.

-MOBBS D., WATT C. (2011). «There is nothing paranormal about near-death experiences: how neuroscience can explain seeing bright lights, meeting the dead, or being convinced you are one of them», Trends in Cognitive Sciences, 15, 447- 449.

-MOODY, R. A. (1975). «Life after life». Mockingbird Books.

-VAN LOMMEL, P., VAN WEES, R., MEYERS, V., ELFFERICH, I. (2001). «Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands», The Lancet, 358, 2039-2045.

-WOERLEE G. (2005). «An anesthesiologist examines the Pam Reynolds story part 2: the experience», The Skeptic, 18, 16-20.

“Ai confini della morte”: http://www.lescienze.it/mente-e-cervello/2013/08/29/news/m_c_settembre_2013-1781150/
“Ci piacerebbe da morire essere immortali”: https://www.cicap.org/new/query.php?id=117
“C’è morte oltre la vita”: http://www.libreriacortinamilano.it/psicologia/psicofisiologia-psicobiologia/9788815248336/psicobiologia-del-comportamento-normale-e-patologico.html

Et aussi le spectacle-monologue “Stupro” de Franca Rame (dramaturge et actrice, feue femme de Dario Fo), où elle raconte – entre autres – la dissociation de son corps au cours d’un viol (dont l’auteur a été victime en 1973): https://www.youtube.com/watch?v=NXNmcBPR630

ça n’a rien à voir… (nouvelle rubrique)

Je vous signale un beau et curieux blog qui ne manquera pas d’intéresser les nombreux russophiles de ce pays: des mémoires d’une famille de Russes blancs qui court sur plusieurs générations https://gorboffmemoires.wordpress.com

Comments

105 responses to “De quoi notre au-delà est fait”

Jean-Pierre Bernajuzan

February 18, 2015

Très très intéressant. Merci.

Reply
BENOIT

February 18, 2015

Oui, très bien, tout ce que vous dites correspond parfaitement à ce que je pensais déjà de ces phénomènes. Toutefois, vous n’expliquez pas le fait (s’il est réel !) que certains sujets parviennent à décrire avec exactitude des scènes ayant eu lieu dans une pièce voisine ou le numéro de série du sommier de leur lit. Extension de la zone de conscience ? Fumisterie ? Avez-vous une explication à ce sujet ? Merci.

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  Cher Benoît, il faudrait approfondir ces détails cas par cas: est-ce que dans les moments où la conscience refait surface (au cours de l’opération) on a entendu ce qui se passe dans la pièce d’à côté? On a vu la pièce voisine avant l’opération? Et pourquoi pas le numéro du sommier? Le cerveau réaliser, mélange, interprète.
  
  Reply
  1. Stefania de Vito
    
    February 18, 2015
    
    Cher Benoît, il y a plusieurs anecdotes sur ce sujet. Mais rarement ces récits ont été vérifiées dans des conditionnes contrôles. Chaque fois que on essaie de les verifier, on se rende conte que s’agit des détails qui la personne avait eu la possibilité de connaître avant ou après son expérience de mort imminente.
Fred

February 18, 2015

Bonjour,

A votre place, j’aurais utilisé le conditionnel partout.

Cdlt

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  Cher Fred, pourquoi si on peut expliquer ces visions scientifiquement?
  
  Reply
  1. fred
    
    February 18, 2015
    
    Parce que les explications que vous relayez n’en sont pas, mais seulement des hypothèses émises par corrélation avec d’autres phénomènes.
    
    Mon avis personnel est qu’il faut se méfier des neurosciences qui se sont donnés pour but de tout expliquer par ce qui est vu dans notre cerveau.
    
    Le monde occidental se laisse complaisamment dévorer par son scientisme…
Taf

February 18, 2015

très intéressant, merci!
(une micro-remarque dans la bulle de de vinci : une “tache”, pas une “tâche”..)

Reply
Bruno

February 18, 2015

excellent, comme d’habitude

une grande rigueur, un réel souci de son auditoire sous une allure de “crobard”

bravo!

Reply
Emmanuel

February 18, 2015

Chère lavventura,

d’abord merci et bravo pour votre partage! j’ai apprécié l’univers et la légèreté de votre BD. Concernant le sujet lui-même… je comprends qu’on s’intéresse à “contrôler” ce type d’expérience “en laboratoire”, cependant ma conviction est que l’expérimentation sous contrôle a ses limites… pourquoi chercher par la “preuve” (qui peut être vraie aujourd’hui et fausse demain, principe fondateur de la science) à réfuter quelque chose qui relève du vécu?
La science nous fait avancer sur bien des domaines et en même temps elle est le même sujet à la fumisterie que tous les charlatanismes lorsqu’ils adoptent une position dogmatique, qui prétend connaître les “vérités absolues”.
Je n’ai pas d’expérience personnelle de mort imminente, en revanche l’idée que m’a laissé votre article que tout ne serait finalement que concourt de circonstance et s’expliquerait d’un regard “omniscient”, me semble être erronée et réduite.
Il existe des événements que la science a bien du mal a expliquer, et quand bien même elle y arrive ça n’enlève rien de leur grandeur. Voir les découvertes récentes de la physique quantique, les descriptions de phénomènes tels que la synchronicité…
Concernant les cas de mort imminente, il n’y pas que ce qui est vécu “de l’autre côté” au moment de l’expérience… il y a tout une histoire autour, un contexte de vie. Et il y a aussi des “bagages” rapportés par ces gens. Parfois des informations invérifiables ou douteuses (numéro du sommier, etc). Mais parfois aussi des informations bien précises qui sont communiquées, afin d’être transmises à d’autres personnes.
Et finalement, je ne sais pas si ce qui importe est de savoir si l’expérience est réelle ou non, si elle est “validée” ou “infirmée”… ou de reconnaître qu’une information ait pu transiter par un moyen qu’on ne comprend pas forcément, mais qui a été transmise dans un but bien précis et parfois fort utile pour la personne qui le reçoit.
Quoi qu’il en soit… merci pour votre partage 🙂

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  Cher Emmanuel, les réponses de la science ne sont jamais – par définition – définitives, même si elles sonnent (parfois) péremptoires. La prudence est sous-entendue.
  
  Reply
Céline

February 18, 2015

“C’est naître qu’il aurait pas fallu”. Précision pour les lecteurs de BD: c’est de Louis-Ferdinand, le copain de Bébert, pas de Marie-Claudettte épouse Angeli.

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  mais non, si on n’était pas nés, on ne se serait jamais rencontrés. Et j’ai toujours rêvé d’échanger avec Céline.
  
  Reply
Isa

February 18, 2015

Chapeau !

Reply
Alix

February 18, 2015

Bonjour, le scepticisme scientifique ne peut-être à sens unique : vous proposez des “explications” qui vont toutes dans le sens de la négation du phénomène, et qui ne sont nullement prouvées ou établies scientifiquement, et vous en déduisez que la chose est entendue: c’est abusif.
Par ailleurs dans votre bibliographie, vous citez nombre d’ouvrages, mais le seul qui ne dispose d’aucun “digest” est celui de R.MOODY, le seul à avoir enquêté sur des dizaines de cas avec des témoignages et des recoupements ( y compris d’équipes médicales) qui ont amené l’auteur à modifier son avis sur la question.
Je respecte votre conviction mais il est très difficile de prouver l’origine du phénomène: dois-je ajouter que si, aujourd’hui, les médecins reconnaissent l’existence de ces perceptions, c’est grâce à Moody, car avant ils les niaient et les qualifiaient de simples délires. Prudence et mesure sont donc de mise, de même que tout parti pris. Personnellement je me félicite que certaines équipes médicales hospitalières s’intéressent à la question de façon scientifique, ouverte et non dogmatique. Cordialement

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  Franchement, n’étant pas une experte de nde ni de cette littérature – qui m’a été signalée par Stefania De Vito – je préfère que ça soit elle à vous répondre.
  
  Reply
2. Stefania de Vito
  
  February 18, 2015
  
  We did not provide only papers observing that NDE may be simulated in a laboratory. We have also provided references suggesting a paranormal source of the NDE (Van Lommel et al., 2001; Moody, 1975; and Alexander, 2012). However, Moody did not report scientific studies, he just interviewed people who experienced NDE and reported their recollections. And Alexander reported his own experience. On the contrary, Van Lommel reported a scientific study on a remarkable number of patients and he suggested that « scientific study of NDE pushes us to the limits of our medical and neurophysiologic ideas about the range of human consciousness and mind–brain relation » (p. 134), and that « It has been clearly shown that during NDE consciousness is experienced independently of brain function! » (p. 148) (Van Lommel, 2006, http://www.merkawah.nl/public_html/images/stories/near-death%20experience%20consciousness%20and%20the%20brain%20volledig.pdf). Then, we also reported experimental data confuting what he said and suggesting that consciousness cannot be experienced independently of brain function and that the phenomena that have been observed during NDE may be reproduced in experimental laboratories from human beings, hence, they have nothing of paranormal. Therefore, you have the two sides of the same coin. Science investigates natural phenomena, offering people a critic explanation that they might be willing to accept or not, or to confutate with other data. We are not offering dogmatic speculations, we are just offering scientific observations, that you can use (or ignore) as you prefer.
  
  Reply
Lectrice 75

February 18, 2015

C’est bizarre, personne ne dit avoir vu 1000 jeunes vierges. Il a dû y avoir rupture de stock ces derniers temps !

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  haha oui, je crois.
  
  Reply
Escrocgriffe

February 18, 2015

Article intéressant, mais je suis d’accord avec Fred : à mon humble avis, sans vouloir entrer dans un débat philosophique, expliquer scientifiquement, cela ne signifie pas forcément qu’on touche à la vérité… sauf, bien sûr, si on considère que la science est la seule source de vérité 🙂

Cela dit, je reconnais bien volontiers que les expériences de mort imminente ne plaident pas forcément en l’existence d’une vie après la mort, quelle celle-ci existe ou pas. Je pense que cette question qui hante l’Humanité depuis des millénaires est définitivement hors de portée de la Science qui quantifie, mesure, compare… Là on entre dans le domaine de la métaphysique. Cela dit, cela n’interdit pas des articles intéressants comme le vôtre 😉

Merci, et bonne journée.

Reply
1. lavventura
  
  February 18, 2015
  
  Cher Escrocgriffe, quand j’aurai touché à la vérité, je ne ferai plus de BD dans le Monde.fr
  
  Reply
  1. Escrocgriffe
    
    February 18, 2015
    
    Alors j’espère que ça ne sera jamais le cas, car j’apprécie vraiment votre style 😉
    
    Bonne journée.
2. Biomémodéficient
  
  February 18, 2015
  
  On peut effectivement défendre que la science n’est pas la seule source de vérité. Ça me semble toutefois difficile dans le cas des NDE. Je ne vois pas pourquoi une explication métaphysique de ces phénomènes serait plus pertinente.
  
  La science n’est pas un outil approprié pour formuler une bonne explication de la signification du mot “justice” par exemple, qui est une construction mentale. La science n’est pas non plus le bon outil pour discuter de ce qui n’a pas de lien bidirectionnel avec le monde matériel, comme le Paradis dont personne n’est jamais revenu.
  Mais ici on parle de phénomènes qui seraient prétendument en contact avec le monde matériel, car il y aurait un retour d’information de l’au-delà vers notre monde. S’il y a vraiment un contact de cette nature, la science a son mot à dire là dessus.
  Or des siècles de science plaident pour une illusion pure et simple des patients. Il y a plusieurs degrés de certitude bien sûr. L’impossibilité de sortie de son corps me semble du même ordre de certitude que l’impossibilité de la platitude de la Terre.
  
  Reply
Garmin

February 18, 2015

Pour résumer, cet article et ses dessins, par ailleurs intéressants, veulent convaincre que toutes ces expériences de l’au-delà sont explicables scientifiquement mais, en fait, ne font pas avancer le sujet et ne prouvent rien. “Tout ce que je sais est que je ne sais rien” et c’est très bien, le doute fait réfléchir et avancer.

Reply
1. Christol
  
  February 18, 2015
  
  Asertion peu argumentée, il me semble.
  
  Reply
Anne

February 18, 2015

Bonjour Fiamma Je lis toujours avec délices vos BD, merci pour vos talents. Ce qui me frappe dans les commentaires, c’est qu’ils se rapportent toujours au “contenu” et pas à l’originalité de ce que vous faites : de l’humour autour d’un sujet sérieux, des dessins qui vous mettent en scène et qui synthétisent la situation, la partie écrite et les propos des chercheurs rapportés de façon claire, et bien sûr la coloration italienne de l’ensemble. Tout ceci c’est votre regard, votre patte, votre pari, votre style. Un régal pour moi. Brava !
Anne

Reply
1. fred
  
  February 18, 2015
  
  En l’occurrence, le dessin essaie de faire passer le message suivant : les neurosciences ont résolu l’énigme des NDE.
  
  On a bien le droit d’en discuter.
  
  Cdlt
  
  Reply
bluesoul

February 18, 2015

Je ne pense pas qu’il faille chercher une explication aux NDE ou EMI. Il est bien plus intéressant d’étudier leur conséquence sur les expérienceurs. Généralement, une NDE va modifier profondément la manière dont les personnes confrontées à l’expérience appréhendent la vie et la mort.

Reply
Lolo

February 18, 2015

L’article est presque parfait sauf le point 3. Vous utilisez un “probablement” qui logiquement provoque un doute, et donc on peut toujours spéculer sur l’au delà. Je pense que le point 3 aurait du être supprime, voir des proches ne me parait pas vraiment significatif des NDE.
Pour le reste, bravo ! Et merci pour ce blog surtout.

Reply
erges

February 18, 2015

Chère Fiamma, j’ai une réponse à une des nombreuses questions métaphysiques que vous posez dans cette BD toujours aussi profonde et savoureuse :
” Si on nous dégomme la petite souris … que nous reste-t-il ?”
La pièce de monnaie sous l’oreiller, non ?

Reply
Yannick

February 18, 2015

Qu’en est-il des NDE ou les patients reviennent et décrivent des pièces voisines ou ce genre d’informations auxquelles ils n’avaient en théorie pas accès? Ces cas sont t’ ils non documentés?

Reply
Mouais

February 18, 2015

Il est intéressant de voir que quand le sujet a un lien avec la religion, on retrouve bien plus de commentaires remettant en cause la science que dans les autres articles.
Vous ne voulez pas écrire une chronique sur le big bang ou les dinosaures pour voir?

Reply
1. Fred
  
  February 18, 2015
  
  Je ne vois pas où les commentateurs ont parlé de religion… Seul vous l’introduisez, inopportunément à mon avis.
  
  Reply
MP

February 18, 2015

La bibliographie pourrait également comporter l’enquête de P. Van Eersel, La Source noire (Livre de Poche, 1987).

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Merci, MP
  
  Reply
NB

February 18, 2015

J’ai lu que certaines NDE se traduisaient aussi par la perception de détails qui ne pouvaient normalement pas être connus de ceux qui les subissaient (vue de détails dans la salle d’opération a un endroit normalement inaccessible à l’oeil du patient, propos entendus dans des conditions analogues etc.) : avez-vous des éléments sur cet aspect ?

Reply
Caustic

February 18, 2015

Chère Fiamma, puis-je demander que le menu soit changé pour moi, à la place de la choucroute, un cassoulet au confit de canard aurait mes faveurs, surtout s’il est servi avec un gaillac.
Sinon, belle chronique.

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Cher Caustic, si vous le souhaitez. Pour moi, il n’y a guère de différence (hérésie!).
  
  Reply
JaiÉtéAuDelàDuMurDePlanck

February 18, 2015

Oulalà! Vous discutez de l’existence d’un être suprême dont le mode d’accès à son royaume se fait par le décès… Vous risquez ainsi de vous retrouver avec une fatwa d’Abdoula machin-chose sur la tête !.

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Ben, alors les fatwas doivent être bien soldées…
  
  Reply
P E S Y

February 18, 2015

Merci. Evidemment il n’y a pas d’au delà, ni de Dieu. Mais cela nous le savons.

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Pas tous, cher Pesy.
  
  Reply
2. flb
  
  February 19, 2015
  
  Allons, allons… Pouvez-vous le prouver?
  
  Reply
  1. lavventura
    
    February 19, 2015
    
    Quoi? L’existence de Dieu?
  2. flb
    
    February 19, 2015
    
    Je suis un scientifique (biologiste), ni theiste, ni atheiste, disons simplement attentiste ou peut-etre agnostique, a la suite de plusieurs experiences d’etat de conscience modifies, pourrrait-on dire, qui m’ont amene a beaucoup m’interroger sur tout un tas de sujets qui passent de la conscience, le sens mystique de nos existences, et surtout a ce que le monde conscient peut-etre tellement plus vaste et important que ce que nous pouvons imaginer, avec des formes de consciences totalement desincarnees.
    Pour faire simple, je pense que comme un poste de radio est un simple recepteur et diffuseur d’ondes, notre cerveau n’est pas responsable de la “creation” de conscience.
    Avez-vous vu le film “Contact” avec Jodie Foster? Elle ne peut ramener aucune preuve de son contact avec une entite extra terrestre, et l’experience du contact qu’elle a avec cette entite ne repond en rien aux exigences d’une experience scientifique, elle ne peut rapporter que la sensation d’une experience mystique.
    Ce que je peux vous dire, c’est simplement que les experiences que j’ai faites, et integrees, me permettent peut-etre d’etre un peu plus “present”, “conscient” de ce que je fais, qu’elles font partie de moi, que j’y pense chaque jour et que les questions qu’elles soulevent sont tout simplement passionnantes. Pour moi, la mort n’est qu’un debut.
  3. lavventura
    
    February 19, 2015
    
    Très intéressant ce que vous dites, cher FB. Et ça me fait penser à mon prochain billet sur le changement climatique, où je vais parler des Samis, population autoctone scandinave, éleveurs de rennes depuis des centaines (milliers?) d’années. Leur sentiment de la nature est d’appartenance à un tout, dont l’humain n’est qu’un élément aussi important que le végétal et l’animal. Être écologiques, c’est “suivre les rennes”. Chez le poète Tranströmer ce même sentiment donne “je suis le vent”. Et être le vent n’est pas à la portée de notre quotidien conscient parisien.
  4. Catarella
    
    February 19, 2015
    
    Ça fait penser au Mind and Life Institute, comme la question 2 de @Marie. (Et Montagnier, avec son tortillon émetteur -récepteur de copie d’ADN!…)Alors, Fiamma, on y va?
  5. flb
    
    February 19, 2015
    
    “Not everything has a name. Some things lead us into a realm beyond words.”
    Aleksandr Solzhenitsyn
achilleParmentier

February 19, 2015

.le premier temoignage en 1991??..j’ai personnellement evoqué ce genre de “sensation” en 1981 avec un interne au chr de rennes..des bouquins sont sortis relatant des temoignages bien avant cette date…personnellement je savais ce qu’était une NDE au milieu des années 70..

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Le premier mondialement connu, n’est pas historiquement le premier, cher Achille Piéveloce
  
  Reply
J. Bruno Debruille

February 19, 2015

J’ajouterai l’expérience D’Ehrsson HH (Science, 2007) et les suivantes.
On peut faire des expériences de sortie de son corps (et d’aller ailleurs) très tranquillement. Pourra-t’on un jour étudier la physique du sentiment de soi (“l’äme”?).

Reply
regishebraud

February 19, 2015

Bravo et merci pour cette BD qui vous a particulièrement inspirée (IKEA, l’Oxygène, …).

Reply
khurnous

February 19, 2015

Bonjour,

Pour certains faits, c’est vrai que le cerveau reconstruit “sa” réalité, mais il y a une question qui, elle reste (ou ai-je mal lu?) sans réponse :

Les dissociations corporelles avec capacité de décrire le contenu (visuel et auditif), d’une pièce voisine fermée. Il me semble que c’est précisément ce point qui pose le plus de questions.

Cdlt

Ps : j’adore vos dessins (un petit côté Sempé…) et votre humour !

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Merci, Khurnos, j’invite officiellement la psychologue à vous répondre!
  
  Reply
Marie

February 19, 2015

Chère Fiamma, j’aimerais savoir deux choses. Peut-être des idées pour des posts de blog, si ça vous dit :
1/ est-ce que ça marche vraiment, le coup de la baguette de sourcier ? Je sais bien qu’en région parisienne, on ne cherche pas vraiment de source, mais on ne sait jamais
2/ est-ce que la méditation, ça change vraiment le cerveau ?
Merci

Reply
1. lavventura
  
  February 19, 2015
  
  Chère Marie, ahi… c’est dur. Ai-je droit à une question de réserve? Je vais essayer de me renseigner…
  
  Reply
2. Polope
  
  February 20, 2015
  
  1) J’habite dans les Vosges, et j’ai déjà rencontré un sourcier. Question de probabilité je pense.. de la flotte il y en a un peu partout. Après je veux bien croire qu’ils aient développé une acuité particulière quant à l’analyse des lieux. Mais c’est à méditer..
  2) Ce qui me renvoie sur votre deuxième question, et là par contre je vous invite à vous renseigner sur les travaux d’Antoine Lutz, chercheur en sciences cognitives à Lyon, et qui travaille sur la méditation. C’est un peu la figure de proue du domaine.
  
  Reply
  1. lavventura
    
    February 24, 2015
    
    Merci beaucoup, Polype, je vais me renseigner là-dessus.
caton l’ancien

February 19, 2015

chère Fiamma
tout ceci est fort intéressant et peut emporter la conviction ! mais que diable (la réponse est – elle dans le choix de ce nom ?) faut – il faire des 10 à 20% de NDE épouvantables, d’une violence et d’une cruauté effarante ? Faut – il alors les rapprocher des “expériences” horribles apparemment vécues par les “abductees” et racontées lors de régressions sous hypnose ?

Reply
Anne Guedes

February 20, 2015

J’aime cette BD démystificatrice et bienveillante.
Fiamma, “avant de peindre regarde attentivement cette tAche sur le mur…”

Reply
Espacien

February 20, 2015

Bien vu Anne. Allooo Fiamma ? La tache ne prend pas de tache sur le ^a^.
(PS : je vous préfère encore ébouriffée qu’avec un cerveau en anoxie, la choucroute sur la tête ne vous sied guère.
PS1 : vos billets sont… chouette ! (^_^)

Reply
Swendenborg

February 20, 2015

Très drôle…. mais fort partial !

Reply
Justine GUYOMARD

February 20, 2015

Il nous reste le Présent, ce qui est déjà beaucoup à traiter pour mon cerveau! Il faudrait faire tant de choses à la fois, alors qu’il ne sait pas se dédoubler.

Tout ça va fort décevoir ma petite maman qui raffole de ce genre de récits qui la rassurent sur “après”. Mais en fait, c’est déjà beaucoup des récits qui rassurent… Je crois que je ne vais rien lui dire, finalement!

Reply
carl

February 21, 2015

Bon, une premesse. Personnellement, je suis de l’avis que ce n’est pas humainement possible demontre l’existence ou l’inexistence de Dieu, de l’au-delà. etc.
On peut faire un choix. c’est à dire d’y croire ou bien croire qu’y croire c’est tout simplement un indice de primitivisme..Et, par consèquent, décider d’accepter qu’ils nous disent à propos de l’au-delà, de Dieu, etc. des nombreux opinions-leaders, hommes de science, psychologues, etc.etc.
Quant au clergé, il ne fait que son metier..Et, à mon avis, encore à prèsent très très médiocrement et sans se mettre dans la peau des athés, des agnostiques etc.sans des arguments raisonnables, adéquats et en utilisant un vocabulaire dépassé, daté..
amen..:o)
De mon coté je pense tout d’abord qu’aussi en ce qui concerne l’au-delà il y ait eu une certaine évolution..Meme dans le judeo-christianisme.En fait l’au delà des anciens juifs n’était pas très brillant..Seulement plus tard on a commencé à parler d’un avenir “brillant” (comme des “étoiles”..) du moins pour certains morts que, durant leurs vies, avaient observé et enseigné la justice aux autres..Merveilleux, brillant et dans la “lumière” et les “cieux” est aussi l’avenir de ceux qui suivront fidèlement l’evangile jusqu’au bout..
Quant aux autre cultures, civilisations, etc. Par ex. dans la puissante Babylone l’au-delà était sousterrain, très moche, gris, poussiereux, etc…:o)
Chez les grecs l’au-delà c’était pour les “dieux” qui, en réalité, étaient très “humains” et ras de terre dans leurs projets, agissements, etc…
En Asie l’au-delà etait vague..Par ex. le rien ou le tout nirvanien..Par contre en Asie a pris pied la croyance dans la reincarnation et la seule manière d’y mettre fin et les éviter c’était réussir à atteindre la dissolution dans le “Nirvana”..
C’est évident que dans le buddhisme (et surtout dans la croyance dans la reincarnation) il y ait une aspiration à une justice à laquelle personne puisse fuir et qui se base sur la qualité des actions, décisions, etc prises au cour d’une existence.. bref qui a donné un coup de pied il en recevra un (ou quelquechose d’équivalent) à son tour…En somme une nouvelle vie dans ce “meilleur des mondes possibles” qui sera une vie meilleure ou pire en fonction des actions commises dans la/les vie/s précedentes..
Pour finir ce commentaire XL (mais probablement c’est le 61ème et le tout dernier..:o) et en me rappelant de Lavoisier:
“Rien ne se crée, rien ne se detruit, tout se transforme..”..
on peut se demander que sera-t il (non de nos “amours”..:o) mais plutot de l’ensemble de nos pensées, nos convictions, nos décisions, nos attitudes, etc. etc. bref, de notre “karman” mental.. On sait que les neurosciences affirment d’avoir rèussi a obtenir une sorte d’image de nos pensées..Arriveront t elles (les neuro-sc…) en quelques sorte à les mésurer..La SF (un film) nous a dit non seulement qu’on aurait pesè l’ame (21 grammes..:o) mais aussi que certains hypothisent de pouvoir tranferer l’ensemble d’un “vecu mental” d’un corps (d’une tete/cerveau) à un autre…
Et je doit avouer que c’est bien difficile d’y croire..
C’est p/etre plus facile de croire à l’au-delà..:o)
Le discours est loin d’etre exaustif, mais je m’arrète là..

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Mahmoud B.

February 22, 2015

L’existence d’un au-delà n’est peut être pas prouvée par ces expériences, mais son inexistence n’est pas non plus établie.

Par ailleurs, je prendrais avec des pincettes les arguments de la neuroscientifique qui demeurent pour moi de l’ordre de l’opinion personnelle.

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1. lavventura
  
  February 22, 2015
  
  Cher Mahmoud, on n’a jamais pensé donné une réponse – partielle ou définitive – à la question de l’existence de l’au-delà, qui n’est pas posée ici. Les évidences scientifiques, en revanche, ne sont pas de l’ordre de l’opinion ou de l’hypothèse.
  
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Mahmoud B.

February 22, 2015

@Lavventura, j’espère avoir encore la liberté de considérer les propos de quiconque, quand bien même il est considéré comme un scientifique, quand bien même il détient un diplôme comme de simples opinions personnelles sans fondements convaincants et ne pas en faire ma connaissance des choses, ni mon opinion, et donc pas ma conclusion. Rassurez-moi, la communauté dite scientifique ne s’est pas transformée en clergé autoritaire n’est-ce pas? Et ceux qui contestent les opinions de cette communauté, ce ne sont pas encore des sortes d’hérétiques n’est-ce pas?

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1. lavventura
  
  February 22, 2015
  
  Cher Mahmoud, je vous rassure: toutes les opinions peuvent s’exprimer ici (et ailleurs). Et si vous jugez les évidences collectées par cette chercheuse comme des simples opinions, vous en avez le droit. Et moi, j’ai le droit de vous le contester et vous dire qu’il ne s’agit pas de simples opinions. Et encore une fois je précise: elle a voulu montrer ici est que ces visions NDE ne sont pas des preuves de l’existence d’un au-delà. L’existence même de l’au-delà n’est pas le sujet. Mais si vous connaissez un scientifique qui a étudié le sujet, je suis preneuse.
  
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Mahmoud B.

February 22, 2015

Chère lavventura, non, je ne connais personne personne qui ait fait des expériences sur le sujet, je peux cependant parler d’expériences personnelles vécues durant mon sommeil, et pas uniquement une seule fois. Comme la fois où je me suis senti en train de m’insérer dans mon corps, moi comme flottant au-dessus de mon corps, et j’ai senti comme une sorte de frottement entre les deux parties, celle qui flottait et mon corps physique. Puis, je ne pouvais pas me réveiller tout de suite, je suis resté un moment conscient que j’étais là éveillé mais emprisonné dans mon corps inerte et avec une certaine capacité à sentir mon environnement, le voir et entendre. Me réveiller simplement dans mon corps inerte est une expérience que j’ai vécue plus souvent, j’ai appris qu’on appelle cela une paralysie de sommeil.

Enfin, ce que je tiens à préciser est que je ne prends la parole de quiconque comme argent comptant, je me dis toujours qu’on peut avoir tort même lorsqu’on croit avoir des arguments ou des preuves. Une simple illusion d’optique peut nous mener en erreur, donc la recherche doit tout le temps continuer et elle ne peut continuer que si à chaque fois on a la modestie de dire “Et si on avait tort?”.

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carl

February 22, 2015

Je dois constater avec une certaine amertume..que ma “clairvoyance” n’etait pas fondée..ert qu’en fait le 61 eme commentaire n’était pas le dernier..:o) Maintenant qu’on est arrivés au 68 ème commentaire (69 avec celui ci, mien) j’adopte une sorte de principe de precaution ou, disons, de prudence..car je ne peut pas exclure qu’il y ait d’autres con tributions, supplementaires…
De sa part, Mahmoud B nous a entretenu avec un nouveau concept..
Au lieu de mort imminente il nous a parlé de son experience de sommeil imminent ou plutot (je m’excuse) de paralysie de/du sommeil.. C’est la première fois (et p/etre la dernière) que j’entends parler d’une experience de ce genre.. Mais on est dans un monde plein de surprises et de nouveautès…
En tout cas le monde “onirique” est, en principe, en deça.. Non?

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Fred

February 23, 2015

Jean-Jacques Charbonnier ne semble pas partager vos opinions.
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-les-experiences-de-mort-imminentes-avec-jean-jacques-charbonier-2013-05

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1. lavventura
  
  February 24, 2015
  
  Très intéressant, merci, je vais écouter ça. Une confrontation est toujours la bienvenue, ici on ne pense pas détenir la vérité.
  
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caton l’ancien

February 24, 2015

chère Fiamma
j’aurais bien aimé avoir votre sentiment sur les NDE négatives parce qu’il me semble bien que c’est ce que j’ai subi il y a dix ans…pas de lumière, pas de tunnel, pas de chers disparus…
merci, même pour une simple opinion

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1. lavventura
  
  February 24, 2015
  
  Cher Caton l’Ancien (votre nom m’intimide un peu, j’avoue), sincèrement je ne crois pas que mon opinion ajoute quelque chose d’utile au débat, je suis loin d’avoir épuisé ce sujet très vaste. J’ai renvoyé votre message à Stefania De Vito en la priant d’intervenir.
  
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deodorant

February 25, 2015

et personne qui ait déjà ‘vu’ les 70 ou 72 vierges ? hum.. on nous aurait trompé ! pff…

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L P

February 27, 2015

Petit cadeau rapide :

Vie après la mort, royaume des Dieux, extraterrestres… et arts martiaux (japonais).

http://video.yandex.ru/users/xibzi/view/14

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Jean Denis

February 28, 2015

A voir également si le lien entre mort imminente et expérience de mort imminente ne serait pas la Diméthyltryptamine (DMT pour les pressés), connue actuellement en tant qu’hallucinogène.

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Caustic

March 2, 2015

Chère Fiamma, il vous faut nous faire une chronique sur le projet du neurologue italien Sergio Canavero qui veut greffer une tête sur un corps !
Je ne sais pas si techniquement c’est possible, mais j’imagine les questions morales et psychologiques que cela poserait, une folie à mon sens.

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Kristof29

March 2, 2015

Je connais les explications avancées par les neurosciences et je dis pourquoi pas ? Toutefois à ma connaissance il y a eu des EMI où les patients ont vu ce qui se passait réellement autour d’eux et ont pu le raconter après, à la grande surprise des docteurs, infirmières et autres chirurgiens qui étaient présents.

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Caustic

March 6, 2015

Avez-vous pensé à interviewer Martin Bouygues, il doit en avoir des choses à dire sur la question !

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1. lavventura
  
  March 6, 2015
  
  Cher Caustic, oui!, volontiers, c’est un de vos amis? Je veux bien que vous me le présentiez.
  
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  1. Caustic
    
    March 6, 2015
    
    Chère Fiamma, non, je ne bétonne pas assez pour connaître Martin Bouygues. Il doit bien y avoir parmi vos fans quelqu’un qui puisse arranger l’affaire.
JB

March 12, 2015

Débat très intéressant, et BD faisant bien le tour de la question quand même.

Pour avoir vécu de nombreuses expériences de dé-matérialisation et la mort imminente (suite à un accident – assez difficile à raconter en quelques mots), il me semble important de rappeler que, quelles que soient les explications, on ne ressort jamais indemne (psychologiquement) de ce genre d’expérience.
Peuvent s’ensuivre des état dépressifs, des hallucinations, psychoses etc… qui renforcent une vision “para-psychologique” et/ou “métaphysique” de l’expérience vécue… La conscience d’avoir échappé à la mort devient vite envahissante.

Un conseil si cela vous arrive : ne restez pas seul et faites-vous soigner.
Personnellement, l’hypnose a été d’une grande aide.

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Charbonier

March 31, 2015

Plus sérieusement…. Hum…
Expériences+de+mort+imminente+:+ces+”sorties+de+corps”+restent+une+énigme+pour+la+science

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1331351-experiences-de-mort-imminente-ces-sorties-de-corps-restent-une-enigme-pour-la-science.html

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1. lavventura
  
  March 31, 2015
  
  Cher Charbonier, je vous remercie de ce commentaire et je serais très heureuse de vous interviewer.
  
  Reply
  1. Charbonier
    
    March 31, 2015
    
    Avec grand plaisir, nous avons pas mal de choses à échanger. En vous remerciant infiniment pour votre attention.
isabelle

March 31, 2015

Les médicaments certainement pas puisque bcp ont vécu ces expériences bien avant l’arrivée des secours, un dysfonctionnement du cerveau, bizarre de vivre ça sous eeg plat, un homme a été déclaré mort et est revenu au bout d’une heure, les aveugles voient pendant leur nde, une jeune fille a vu sa mère à distance pendant son coma qui allumait des bougies pour elle ce qui a été confirmé par la mère, son grand père qu’elle a rencontré lui a dit : demande à ta mère d’arrêter de m’appeler sans arrêt, confirmé par la mère qui n’en avait jamais parlé, cet homme qui avait des cavernomes et a fait une nde après ça ils avaient tous disparus au grand étonnement des médecins et j’en passe. ça fait bcp mais bon c’est toujours facile de trouver des explications bcp plus invraisemblables que la réalité du vécu de ces personnes…

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marilly

March 31, 2015

Heureux celui qui croit sans avoir vu…quand un père parle à sa fille, il y a + 30 ans ,de ce qu il vient de vivre alors que sa culture n est pas livresque, et que ses origines campagnardes ne laissent pas la place aux divagations…et que ce père vs dit ” n en parle a personne, on me prendrait pour un fou”….je n ai pas douté de son histoire parce qu il n était pas possible que mon père ait inventé cela. Pour mémoire ds les années 70 on ne parlait pas de NDE. Mon père ns à quitté en 1982 , la veille de Noël ” ne t en fais” m à t il dit et je lui ai sourit …maintenant l obscurantisme était maître au moyen âge, il est encore de notre époque ms je comprends le doute car à essayer de comprendre on se perd ds notre société matérialiste. Alors je dis Merci à mon père d avoir eu confiance en mon silence.

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