Pourquoi rêvons-nous?

reves mep 1 reves mep 2 reves mep 3

 

 

 

 

 

reves mep 4

reves mep 5

 

reves mep 6reves mep 7reves mep 8

reves mep 9reves mep 9B

 

reves mep 10

reves mep 11

reves mep 12 reves mep 13

Fiamma Luzzati court les labos et les hôpitaux et ne publie pas toutes les semaines. Si ce blog vous plaît, vous pouvez vous abonner ou la suivre sur  Twitter, Facebook et Google+

Mille mercis au Professeur Isabelle Arnulf, responsable du Service des pathologies du sommeil, Département R3S, Centre de référence national : narcolepsie, hypersomnie et syndrome de Kleine-Levin, Hôpital Pitié-Salpêtrière, Paris.

POUR ALLER PLUS LOIN
Ce récit est strictement neuroscientifique et ne traite pas le sujet sous l’angle psychanalytique, qui propose une approche aux rêves totalement différente.

Le rêve est aussi un moment d’eureka: en rêve Mendeleïev aurait vu sa table des éléments périodiques, Singer le mécanisme de sa machine à coudre, Tartini son “Trillo del diavolo” etc.

Peut-on manipuler les rêves? Pas comme dans le film « Inception », juste un peu. Les rêveurs n’incorporent pas les images auxquelles ils sont exposés, même s’ils ont les yeux ouverts (expérience des années 1970 aux EU), mais si on les vaporise d’eau, ils vont rêver d’une averse (ou d’une fuite).

Cette faculté d’incorporation est la clé du succès de la « thérapie de répétition par l’image », qui réussit dans 80% des cas au bout de trois mois. Par contre, elle se révèle inefficace dans les cas de stress post-traumatique, où on a généralement recours à des médicaments.

Les statistiques sur les sujets des rêves sont significatives si elles se basent su beaucoup de récits, les scientifiques tirent leurs données des « banques des rêves » comme dreambank.net (auxquelles vous pouvez contribuer).

La découverte du sommeil paradoxal est due au neurobiologiste français Michel Jouvet (1959), mais les Américains la revendiquent (au moins partiellement, 1953). Les cerveau émet des ondes courtes (bêta) caractéristiques de l’éveil. L’atonie musculaire dépend du locus sub coeruleus
(situé dans le tronc cérébral) : s’il est touché, on peut « agir » ses rêves.

On rêve aussi dans les phases de sommeil « lent » mais les rêves semblent être plus courts, moins élaborés et imagés.

Les rêves lucides sont un autre sujet passionnant: on peut atteindre un niveau de conscience tel qu’on signale son état de rêve aux observateurs par des mouvements oculaires codés. Je vous renvoie aux écrit de Léon d”Hervey de Saint-Denys (XIXe s.).

Selon Tobie Nathan (psychanalyste), les Français sont des mauvais rêveurs: leurs récits font en moyenne une minute et demie contre les heures – par exemple  – des Guinéens.

vignette notes coul

Artémidore d’Ephèse (II s.) a rédigé une compilation de rêves divinatoires. Le rêve messager du divin remonte à l’aube de l’humanité et la « Smorfia » napolitaine n’en est qu’un produit dérivé. En Italie la Smorfia est toujours un best seller, la « Clé des songes » d’Artémidore, moins.

PETITE BIBLIOGRAPHIE DES REVES

Nous sommes de cette étoffe sur laquelle naissent les rêves,
et notre petite vie est entourée de sommeil.
Shakespeare, La tempête.

L’histoire des rêves (thèse)
http://plus.franceculture.fr/factory/radio-thesards/l-histoire-des-reves

Une formidable conférence du professeur Isabelle Arnulf, neurologue spécialiste des troubles du sommeil et des rêves, à l’Espace des Sciences – Rennes Universités
http://www.espace-sciences.org/conferences/mardis-de-l-espace-des-sciences/la-science-des-reves

Une récente émission sur les cauchemars et la thérapie de répétition par l’image
http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-faut-il-et-peut-on-se-debarrasser-des-cauchemars-2014-06-27

Le site de recherche et traitement sur ce sujet:
http://pro.ovh.net/~hypnor/CAUCHEMARS/index.php/qui/orga

Un débat intéressant sur les rêves
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere-partie-le-reve-n-est-il-qu-un-recit-2013-04-25

« De la science et des rêves : mémoires d’un onirologue », Michel Jouvet, éditions Odile Jacob

Récits littéraires de rêve:
http://www.reves.ca

L’article du psychiatre et neurologue Tore Nielsen paru en 2007 dans “Sleep Medicine Reviews”, présentant son modèle neurophysiologique de fonctionnement des cauchemars
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S108707920700041X
Nielsen, Tore, et Ross Levin. « Nightmares: A New Neurocognitive Model ». Sleep Medicine Reviews 11, no 4 (août 2007): 295‑310. doi:10.1016/j.smrv.2007.03.004.

Article dans lequel Victor Spoormaker, du Max Planck Institute of Psychiatry, décrit (en anglais) sa notion de script d’un cauchemar:
http://dx.doi.org/10.11588/ijodr.2008.1.21   Spoormaker, Victor. « A cognitive model of recurrent nightmares », 2008.

L’étude d’Antonio Zadra sur les contenus de cauchemars
http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=29326  Robert, Geneviève, et Antonio Zadra. « Thematic and Content Analysis of Idiopathic Nightmares and Bad Dreams ». SLEEP, 1 février 2014. doi:10.5665/sleep.3426.

Une thèse (en français) sur les liens entre cauchemars et maltraitance
https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/handle/1866/7092;jsessionid=B85FDE19BC0D187CD6FD7F21028E3523

Une thèse (en français) d’une étudiante d’Antonio Zadra sur les méthodes de collecte des contenus de cauchemars, avec un article synthétisant l’analyse du contenu des carnets de rêves
https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/handle/1866/9878;jsessionid=32E3ACD97FEFDD427BEBEA86B6F402D9

Les cauchemars à travers l’histoire
http://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2010-1-page-73.htm

La thèse évolutionniste d’Antti Revonsuo, par son auteur
http://www.researchgate.net/publication/232499090_Dreaming_and_consciousness_Testing_the_threat_simulation_theory_of_the_function_of_dreaming

Une critique de la thèse évolutionniste de Revonsuo
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1053810005000498
Zadra, Antonio, Sophie Desjardins, et Éric Marcotte. « Evolutionary Function of Dreams: A Test of the Threat Simulation Theory in Recurrent Dreams ». Consciousness and Cognition 15, no 2 (juin 2006): 450‑463. doi:10.1016/j.concog.2005.02.002.

Guide des meilleures pratiques (en anglais) pour le traitement des cauchemars pathologiques chez l’adulte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20726290   Aurora, R. Nisha, Rochelle S. Zak, Sanford H. Auerbach, Kenneth R. Casey, Susmita Chowdhuri, Anoop Karippot, Rama K. Maganti, et al. « Best Practice Guide for the Treatment of Nightmare Disorder in Adults ». Journal of Clinical Sleep Medicine: JCSM: Official Publication of the American Academy of Sleep Medicine 6, no 4 (15 août 2010): 389‑401.

Le site du laboratoire “Rêve et Cauchemar” de Tore Nielsen, de l’université de Montréal, à l’origine du modèle neurophysiologique de fonctionnement des cauchemars le plus abouti aujourd’hui
http://www.dreamscience.ca/en/labinfo.html

Le site d’information “ImagineRever” réalisée par l’association nationale pour la promotion des connaissances sur le sommeil et financée par la Fondation Vinci Autoroutes, accompagnant l’essai clinique mené par une équipe lyonnaise de médecins, psychiatres, psychologues et neurologues visant à vérifier l’efficacité de la technique de “Répétition d’imagerie mentale visuelle” pour éliminer les cauchemars
http://pro.ovh.net/~hypnor/CAUCHEMARS/index.php

Deux émissions dur les rêves d’Isabelle Arnulf
http://www.franceculture.fr/emission-le-sens-des-choses-le-cerveau-le-sommeil-et-les-reves-2014-08-02

http://www.franceinter.fr/emission-les-savanturiers-isabelle-arnulf-neurologue

Isabelle Arnulf, « Une fenêtre sur les rêves », Odile Jacob, Paris

Le rêve dans l’Islam:
http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-le-reve-et-son-interpretation-2015-05-08

Songes en BD
Windsor Mc Cay, « Cauchemars de l’amateur de fondue au Chester » et « Little Nemo » (où il est toujours question de rêves et des cauchemars dus à trop de fondue).

Comments

77 responses to “Pourquoi rêvons-nous?”

  1. Mr Goodman Avatar
    Mr Goodman

    Mince alors, j’adore ce blog! Autant d’intelligence en si peu de dessins, avec l’humour en prime, j’en redemande.

    1. untel Avatar
      untel

      Bon, cela pourrait être dit en 5 lignes de texte mais il faudrait alors que le lecteur soit aussi intelligent que l’auteure a du talent. Je prédis donc une longue vie à ce blog.

    2. lavventura Avatar
      lavventura

      Oh, grazie mille, Mr Goodman.

  2. Justine GUYOMARD Avatar

    Et ce rêve horrible dans lequel vous vous êtes levée, et vous faites tout ce que vous devriez faire (s’habiller, manger, partir au boulot) mais avec une extrême difficulté, genre les yeux tout le temps fermés. Et finalement on finit par se réveiller pour se rendre compte que ça fait 20 minutes qu’on devrait être debout, qu’on s’est rendormi et que notre rêve nous faisait croire qu’on s’était levée! C’est l’horreur!

    Mais j’avais cru comprendre que le rêve était indispensable au fonctionnement du cerveau dans son ensemble. Le sommeil ne serait pas qu’une récupération physique, et un entraînement à vivre, ce serait aussi la phase “d’entretien” neurologique, comme la vidange et la révision d’un moteur?

    Et quelle porte ouverte vers la création, l’imagination. J’adore dormir et rêver!

    1. Dworkin Avatar

      J’avais aussi cette idée que le sommeil et les rêves aidaient à des phases d’apprentissage. Le dessin sur le labyrinthe le montre un peu, mais dans mes souvenirs, le rêve servait autant à la mémorisation qu’à “conceptualiser” le monde (en gros, notre cerveau profitait du sommeil pour construire des concept à partir de choses vécuts ou pensées dans la journée).
      Il faudra que je retrouve ma source.

    2. lavventura Avatar
      lavventura

      Moi, aussi, Justine. D’ailleurs j’y vais, parce que cette nuit j’ai eu un bug informatique et je n’ai pas dormi pour mettre en ligne ce billet.

  3. Bob Avatar
    Bob

    Ou peut on trouver plus d’infos sur les rêves lucides ?

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Bob, vous pourriez commencer par Léon d’Hervey de Saint Denys “Les rêves et les moyens de les diriger”. Je vais aussi essayer de vous trouver des sources neuroscientifiques un peu plus actuelles.

    2. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Bob, si vous voulez lire les articles de Mme Arnulf sur le sujet, il faudrait me contacter directement sur mon mail afin que je vous les envoie en PDF.

  4. Azza Avatar
    Azza

    Le passage sur les reves de Poutine…. bof bof…

    Vous avez oubliez de dire qu’il reve qu’il mange des petits enfants.

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Azza, j’ai préféré survoler là-dessus, je commence moi aussi à devenir parano.

      1. Azza Avatar
        Azza

        Oui, on devient tous paranos en ce moment. Pour des raisons diverses. Peut etre pas la peine d’en rajouter.

        En tout cas, de maniere generale, j’apprecie beaucoup votre blog qui m’offre un peu d’air par rapport au reste de ce qu’on peut lire sur le Monde, qui sur les sujets d’information me fait de plus en plus penser a Fox News.

        Vous et Pierre Barthelemy sont les dernieres raisons pour lesquelles je continue a venir consulter le site du journal.

    2. gogo Avatar
      gogo

      @Azza: “Le passage sur les reves de Poutine…. bof bof…”

      Je pense au contraire que c’est un excellent exemple.

      http://www.cnbc.com/2015/10/08/czar-putin-as-secure-as-he-seems.html

      Le genre d’article probablement partiaux avec un timing idoine. Mais qui contiennent probablement une part de vérité.

      Poutine doit avoir des rêves bien plus terrifiants qu’une mère flippant pour son rejeton. Des cauchemars où il est poursuivi par des mafieux, par Merkel et par des barbus et où les bombes à fragmentation ne sont jamais bien loin.

      1. Azza Avatar
        Azza

        Je ne sais pas, mais en tout cas, je n’ai aucun mal a suivre la logique rationelle des actions des Russes, contrairement au chaos cognitif des dirigeants europeens.

  5. Boulet Rouge Avatar
    Boulet Rouge

    Superbe, quel bel article! Cela fait plusieurs fois que je me fais la réflexion en passant sur votre blog, cette fois-ci je prends ma plume et je vous l’écris! (certainement parce que sur ce sujet particulier j’ai eu l’occasion de vérifier le bien-fondé de vos dires, ce qui ajoute encore à un dessin agréable et un humour espiègle…)
    Je m’en vais m’abonner et le recommander à tout le monde… Continuez ainsi!

    Chaleureuses salutations

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Grazie, Boulet Rouge!

  6. Chloë Avatar
    Chloë

    Alors sur la page d’accueil du Monde on censure le sexe d’homme et on laisse les seins de la dame-cheval…

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Chère Chloë, dans les rêves il ne faudrait rien (se) censurer.

      1. gogo Avatar
        gogo

        @lavventura: “dans les rêves il ne faudrait rien (se) censurer”

        Si. Je vous assure que si.

  7. Desaunay Avatar
    Desaunay

    Paul Mac Cartney également dit avoir composé “Yesterday” en rêve. Pendant toute une période, il a demandé autour de lui s’il avait plagié involontairement quelque chose qu’il aurait entendu ailleurs… (cf Wikipedia)

    1. Jean Avatar
      Jean

      Effectivement, “all my troubles seem so far away” semble venir directement d’un rêve 🙂

  8. gogo Avatar
    gogo

    Il est noté que le sommeil (et donc les rêves) sont plus importants chez les nouveaux-nés des espèces qui naissent le plus immatures. Le sommeil aurait une phase d’accélération de l’apprentissage ou de simulation de réalité. Des mises en situations oniriques qui nous donnent l’occasion de nous “entraîner”.

    C’est une interprétation de l’utilité évolutionniste du sommeil.

    Les autres interprétations, notamment neurobiologiques sur les toxines et la gestion énergétique, sont sympathiques, mais ne permettent pas vraiment d’y voir plus clair sur la nécessité du sommeil: rien n’empêche d’imaginer que l’évolution aurait pu trouver d’autres mécanismes que le sommeil pour arriver à ce type de fins: fonctionnement amoindri mais néanmoins conscient, par exemple.

    En effet, une des caractéristiques du sommeil (y compris dans un certain sens chez les cétacés, qui ont été soumis à une série de contraintes évolutionnistes assez contradictoires et qui rendent leur cas plus exotique sinon complexe), c’est surtout que le reste de l’activité cérébral est mis en “sommeil”. Switched off.

    La purification des toxines et la gestion énergétique n’expliquent pas à priori seules cet aspect modal du fonctionnement du cerveau: la sélection par la prédation, notamment, me paraît trop forte pour que des stratégies alternatives ne nécessitant pas un tel switch de la conscience ne puissent pas être des solutions pertinentes.

    La seule justification au switch on/off entre conscience et sommeil semble bien être cette capacité de simulation de la réalité qui nécessite au final toute l’attention propre à un rêve.

    Ce qui est intéressant, c’est surtout que les oiseaux et les mammifères ont vu apparaître le sommeil paradoxal tous deux alors qu’ils n’ont pas d’ancêtres communs avec sommeil paradoxal. Les crocodiles semble être un cas limite incertain, mais l’iguane n’en a pas… Ce serait le fait de générer une chaleur interne au corps qui emmènerait un intérêt thermique/energétique au sommeil, et dans la foulée, créé un état dans lequel le rêve est possible et offre des avantages d’un point de vue évolutif en simulant oniriquement nos réponses à des situations que nous n’avons pas toujours envie de vivre ou revivre.

    1. L'étienne Avatar
      L’étienne

      @gogo
      Merci pour votre très intéressante contribution, qui apporte un éclairage supplémentaire par rapport à la BD de Mme Luzzati.
      Pourriez-vous partager quelques liens sur le sujet ?
      En tous cas vous ne méritez pas votre pseudo… 😉

      1. gogo Avatar
        gogo

        @L’étienne: “Pourriez-vous partager quelques liens sur le sujet ?”

        https://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/jouvet/histoire_naturelle/p6.php

        Gardez en tête que ce que j’ai écrit n’est qu’une interprétation personnelle qui me paraît la plus vraisemblable au regard de ce que j’ai lu et connaît sur le sujet. Ni plus, ni moins. (Que les chasseurs de délires pseudo-scientifiques passent leur chemin.)

  9. Seth Avatar
    Seth

    J’aime beaucoup ce blog, certainement l’un des tous meilleurs du Monde, et qui use intelligemment d’un moyen (la BD) permettant de dédramatiser les sujets les plus graves et de faciliter leur appropriation par nous lecteurs.

    Cet épisode m’a beaucoup plu, même si j’ai été beaucoup plus touché personnellement par le post sur la Schizophrénie.

    1. gogo Avatar
      gogo

      @Seth: “même si j’ai été beaucoup plus touché personnellement par le post sur la Schizophrénie”.

      Click to access Dictionnaire_critique_psychiatrie.pdf

      Ouvrage écrit par un psychiatre peu orthodoxe. Un peu daté. Mais la petite rubrique schizophrénie, page 230, vaut son pesant de cacahuètes.

  10. fanfan9 Avatar
    fanfan9

    On a ras-le-bol de ce nivellement pas le bas : vous essayez d’imiter la télé, des FOtes de français, des images vulgaires… c’est fort dommage pour un sujet si intéressant !

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Pardon? Quelles FOTES? Merci de me les signaler. J’ai dû remettre a jour quelques pages ce matin, suite à un bug, et je crois que le texte est correct.

  11. Fred Avatar
    Fred

    Merci beaucoup pour votre blog passionnant, que j’essaie autant que possible de ne pas rater.
    Une petite coquille dans le dessin du cerveau de Poutine en sommeil paradoxal: il s’agit de l’amygdale (ou “amygdale cérébrale”, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Amygdale_(cerveau) ), et non pas des amygdales, dont la fonction n’a rien à voir.
    En vous souhaitant une bonne continuation,

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Merci Fred, en faits on a deux amygdales (comme on a deux hippocampes), une par lobe cérébral. Leur rôle n’est pas identique, mais les deux sont impliquées dans le mécanisme émotionnel et notamment dans la peur.

  12. Karpok Avatar
    Karpok

    Bonjour,

    Je vous remercie pour cet article de vulgarisation scientifique fort intéressant.
    Néanmoins, je trouve dommage que vous n’ayez pas approfondie la question des cauchemars en tant que symptômes de stress post traumatique :
    “Par contre, elle se révèle inefficace dans les cas de stress post-traumatique, où on a généralement recours à des médicaments.”

    En effet, il est regrettable de laisser pensé que dans les cas de stress post-traumatique seul les médicaments sont susceptibles de traiter ces symptômes (approche typiquement française et psychiatrique).

    Or il existe de nombreuses thérapies alternatives, sans avoir forcément recours à des médicaments.
    Je ne citerais ici qu’une approche, en lien avec votre article : l’EMDR (Eye Movement Desensitization and Reprocessing).

    Cette thérapie, pratiquée par des professionnels de santé (Psychologue, psychiatre, psychothérapeute…) permet de traiter ces symptômes de stress post-traumatique, avec de très bon résultats.

    Découverte par Francine Shapiro, le processus s’appuie sur les mouvements oculaires bilatéraux que l’on retrouve en phase de sommeil paradoxal. En recréant artificiellement ces mouvements oculaire pendant un travail thérapeutique focalisé sur le traumatisme, des connexions cérébrales sont recréée.
    Cela permet de dissocier l’événement traumatique des émotions négatives associées, et de ce fait réduire les symptômes de stress post traumatique, dont les cauchemars.

    Cette thérapie ayant des résultats assez probants, elle mérite d’être connue et reconnue.

    Pour plus d’information :
    http://www.emdr-france.org/

    Karpok.

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Karpok, je vous remercie de cette remarque et de ce développement. J’avoue que j’ai eu beaucoup de mal avec cet épisode: j’avais cru pouvoir parler du sommeil et des rêves et me suis rendu compte que c’était impossible en une trentaine de cases. J’ai même dû circonscrire le sujet des rêves à la seule question de leur fonction, qui me semblait une des plus passionnantes. J’ai donc survolé le sujet des cauchemars, comme vous le dites, et notamment des post-traumatiques. Je me suis limitée à transcrire l’avis du professeur Arnulf sur l’efficacité du traitement pharmacologique, le dernier recours dans ces cas particulièrement difficiles. Mais évidemment c’est réducteur de généraliser et ce que vous signalez est très intéressant.

  13. Joe Bijoba Avatar
    Joe Bijoba

    « … mais si on les vaporise d’eau, ils vont rêver d’une averse (ou d’une fuite). »
    or sur les dessins du cerveau de Poutine, vous dites qu’il « se déconnecte de la base, et ne reçoit plus d’infos sensorielles. »

    Quelque chose m’a échappé ?

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Rien ne vous échappe, c’est une question de nuances. Pendant le sommeil paradoxal le tonus musculaire est au plus bas et les infos sensorielles aussi, mais heureusement on n’est pas mort, donc on ressent des sensations (et d’ailleurs, si on vous secoue vous vous réveillez). L’expérience américaine des années 70 a testé l’incorporation dans les rêves d’images et d’autres stimulus (sonores, olfactifs, tactiles). Il semblerait qu’on soit presque “aveugles”, pas du tout sourds (pas mal de rêveurs étaient réveillés par les sons), pas sensibles aux odeurs, et relativement sensibles aux stimulus tactiles (une partie des rêveurs incorporaient la vaporisation sous la forme d’une “pluie”.

      1. nico Avatar

        A quoi servent les rêves?

        … A continuer à dormir!

        Dormez-bien…

      2. lavventura Avatar
        lavventura

        Merci Nico, c’est ce que j’essaie de faire, mais suis somnambule! D’ailleurs, il faut que j’en parle dans un des prochains posts.

  14. Le Tigre Avatar

    J’avais souvenir d’un essai de Tobie Nathan (dont vous parlez rapidement) qui avait recueilli pas mal de points de vue sur le pourquoi des rêves. Alors je ne sais plus comment c’est étayé, mais il était question de “réarrangement neural” en rêvant suite aux liens sociaux établis dans la journée.

    Pour faire simple, on se “démoutonise” et le cerveau opère un retour sur un état originel. (les personnes n’étant pas du matin sont les moins sociables j’ai remarqué). ça se tient d’un point de vue des neurosciences ?

    (le lien du bouquin ici : http://www.quandletigrelit.fr/tobie-nathan-la-nouvelle-interpretation-des-reves/)

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Merci Le Tigre, je n’ai pas lu le livre de Tobie Nathan et il m’est difficile de vous répondre. Surtout sur le front des interprétations psychanalytiques. Et je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous entendez par “Pour faire simple, on se « démoutonise » et le cerveau opère un retour sur un état originel. (les personnes n’étant pas du matin sont les moins sociables j’ai remarqué).”

      1. Le Tigre Avatar

        Merci de votre retour, ce n’est en effet pas mon fort de faire simple ^^
        Tobie Nathan parlait d’une sorte de réarrangements (structure synaptique ou autres) qui tendait à revenir vers un même état à chaque fois.

      2. lavventura Avatar
        lavventura

        Cher Tigre, j’ai la réponse du Professeur Arnulf: “Je ne vois pas trop à quelle expérience de réarrangement neural Tobie Nathan faisait référence (lui même n’est pas chercheur) mais peut être à l’ancienne théorie de Michel Jouvet sur le rêve comme “gardien de notre individualité” : nous reprendrions en rêve notre caractère pour ne pas être trop influencé par le monde diurne. C’est passionnant, comme tout ce qu’a dit ou fait Jouvet, mais hélas l’un de ses arguments majeurs (les dépressifs sont moins dépressifs quand on supprime leur sommeil paradoxal avec des antidépresseurs, donc on supprime leur personnalité dépressive en rêve) est infirmé depuis plusieurs années, puisque la suppression du SP ne supprime pas les rêves (Notre papier Oudiette et al, Con Cog 2012), et que les rêves des dépressifs sont hélas tristes jusqu’à ce que la dépression s’améliore en journée (Schredl, Psychiatry Res 2009). De plus, de nombreux arguments montrent que nos rêves sont plus qu’influencés par ce que nous vivons en journée et même par les actions des autres (cf empathie).”

      3. Le Tigre Avatar

        Oui, l’essai est de Nathan, lequel fait une liste de certaines théories dont certainement celle de Jouvet (désolé je n’ai plus le bouquin sous la main). Et j’ignorais que depuis la publication cette hypothèse avait été infirmée, merci de vous êtes penchée sur le sujet !

        (et, plus généralement, si ce n’est pas déjà fait, merci pour votre blog qui devrait être déclaré d’utilité publique)

  15. Rêveur.357 Avatar
    Rêveur.357

    Bonjour Fiamma (Je peux vous appeler Fiamma ?)
    Grand merci pour votre blog où découvrir la science est pur bonheur.
    Aussi, sans vouloir abuser de votre temps, sauriez-vous me dire si le choix du cerveau de Poutine comme exemple est lié d’une quelconque manière à une lecture du ” Voleur de songe ” du même Michel Jouvet que vous citez dans la bibliographie accompagnant votre bande dessinée ?
    Et, si oui, pourquoi ne pas parler de son explication du pourquoi du rêve – qu’il avait déjà développée dans son premier roman ” Le Château des songes ” ?

    PS : Fiamma, j’avais écrit mon post avant de lire celui du Tigre (mâtin, quel canard !) où vous donnez une réponse qui pourrait être semblable. Néanmoins, je poste le tout, laissant la piste romancée ouverte – Tobie Nathan a semble-t-il aussi écrit une fiction, comme quoi le monde onirique n’est pas si grand…

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Rêveur.357, merci de ce commentaire. J’avoue que j’ai pris l’exemple de Poutine de retour d’un voyage en Russie où, en discutant avec des autochtones, j’ai été effrayée d’apprendre où peut arriver le programme de réécriture de l’histoire d’un pays (qui ignore – entre autres, la guerre en Afghanistan, réhabilite le père du peuple Stalin, réduit drastiquement le programme d’enseignement des langues étrangères, vire les professeurs d’université “non alignés” etc.), en dépit d’internet et de la “libre” circulation des informations. La répression vis à vis des artistes et des intellectuels est forte et parfois “sournoise”, indirecte. Les émotions patriotiques et populistes sont fomentées, mais la base et son bien être son le dernier des soucis de son gouvernement. Alors non, malheureusement, Jouvet ne m’a pas inspirée.

  16. Rêveur.357 Avatar
    Rêveur.357

    Ah, désolé ! C’eût été plus romantique ! En revanche, je vous engage à lire Michel Jouvet qui, il y a plus de dix ans déjà, avait une opinion semblable sur le dirigeant russe : “Le Voleur de songes”, écrit en 2004, revient sur l’accession au pouvoir de Vladimir Poutine et de la manipulation plausible – car basée sur les hypothèses de l’auteur à propos du sommeil – qu’il aurait ourdie pour déstabiliser Boris Eltsine et le faire passer pour alcoolique…

  17. Herve V. Avatar

    Bonjour ,
    Je m’intéresse à tout ce qui permet d’améliorer la compréhension des rêves, alors je trouvais votre article intéressant au départ .
    Malheureusement arrivé à votre démonstration sur Poutine je ne peux que constater qu’une fois encore qu’un article n’est là que pour servir la propagande d’état et faire l’apologie du racisme anti-Russe et de l’anti-Poutinisme primaire .

    Si vous voulez vous engager dans la lutte politique, commencez déjà car jeter un œil à ce que font vos dirigeants avant de vous occuper de ceux des autres pays .

    Du coups je n’ai pas fini de lire votre infographie , dommage .

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Herve V., c’est surtout dommage que vous fassiez un amalgame entre anti-russe (que je ne suis pas, au contraire!) et anti-Poutine. Beaucoup de Russes éclairés sont d’ailleurs des fiers opposants au régime de Poutine. Et, de toute manière, faire de l’ironie sur Poutine n’équivaut pas à faire de la propagande ou de l’activité politique. Et pour finir, cette satire ne vise évidemment pas à encenser les gouvernants occidentaux.

  18. Max Lachize Avatar

    Les rêves, on n’a pas encore commencé à les étudier.

    Ni la psychanalyse, ni la neurologie.

    Les scientifiques ne font pas d’expérience sur le rêve, ils font des expériences sur des rêveurs.

    Ce sont les rêveurs qui expérimentent sur le rêve.

    L’étude scientifique du rêve commencera quand les rêveurs se mettront enfin à travailler scientifiquement.

    Michel Gondry ou Quentin Dupieux sont très loin devant les neurologues sur l’étude du rêve.

    Le problème c’est qu’il ne travaillent pas assez scientifiquement.

    Mais on y arrive, on y arrive.

    La communauté des rêveurs a beaucoup de révélations en réserve.

    La base, pour étudier le rêve, c’est de savoir rêver.

    C’est-à-dire : savoir passer de la conscience éveillée à la conscience rêvée sans perdre le fil.

    Construire le rêve à partir du moment hypnagogique.

    J’y arrive de temps en temps, mais je n’ai jamais rencontré quelqu’un d’autre qui y arrive.

    C’est pas pour me vanter, j’aimerais vraiment constituer une petite communauté scientifique.

    Et parmi vos neurologues, y a des vrais rêveurs expérimentés ?

    Je serais curieux de savoir, vous pouvez leur demander ?

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Max, très intéressant ce que vous dites et vous me donnez une idée. Je n’ai pas demandé à mon experte de sommeil (et de rêves, accessoirement) Mme Arnulf, si elle était une rêveuse expérimentée. Je vais rencontrer une autre experte dans ce domaine d’ici peu, je lui poserai la question et approfondirai le sujet. Entre temps, je lui transfère votre message par mail et vous tiendrai informé.

      1. Max Lachize Avatar

        Merci !

        Si elle a besoin d’un bon rêveur, je suis dispo.

        solectif@free.fr

        J’ai toujours rêvé d’être payé pour rêver.

        Mais pas le cobaye de base, électrodes, IRM, chambre d’hôpital pourrie, réveil en pleine nuit, etc.

        Je prends pas cher, mais je veux être comme à la maison, sinon je peux pas rêver correctement.

        Bonne continuation.

  19. Max Lachize Avatar

    Je viens d’écrire un long message, mais je pense qu’il a sauté, bien fait pour moi.

    Je synthétise.

    On dirait que les neurologues expérimentent sur les rêveurs, mais qu’il n’expérimentent pas sur le rêve, à la différence des artistes.

    Il me semble que des artistes comme Michel Gondry ou Quentin Dupieux sont très en avance sur les neurologues, dans l’étude du rêve.

    Personnellement, j’arrive à passer de l’état éveillé au rêve sans perdre le fil de la conscience.

    Je demande pas une médaille, mais je me dis qu’on devrait constituer une communauté scientifiques entre rêveurs.

    Qu’en pensez-vous ?

    Avez-vous rencontré des neurologues qui soient eux-mêmes rêveurs assidus ?

  20. Max Lachize Avatar

    Ah, il suffisait d’attendre, désolé pour le doublon.

    Je suis impatient, c’est un vrai problème au quotidien.

    Votre blog est très bien, au fait.

  21. lavventura Avatar
    lavventura

    Cher Poutine, généralement les commentaires de ce blog ne me dérangent pas, donc je ne les vire pas, comme vous pouvez le constater, même quand ils sont inutilement provocateurs comme le vôtre.

  22. Bruno Avatar
    Bruno

    Bravo!! toujours très clair et pertinent

    mais, il y a eu censure entre l’image d’annonce, à http://www.lemonde.fr/sciences/, et celle de l’image 7 de cette page ?

    le contenu des rêves est-il plus corseté selon les pages ?

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      ahaha! Il paraît qu’il faut censurer les rêves, dans Le Monde (et ailleurs selon un des commentateurs).

  23. carl Avatar
    carl

    j’ai l’impression qu’on saute des commentaires..On passe de Max Lachize (mi volontaire/mi pro reveur..:o) à un certain Poutine (il s’agit d’un “pseudo” et pas W. Putin..Il va de soi…:o) auquel vous repondez..
    En passant je pose une question: Les aveugles depuis leur naissance revent? Quoi?

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Carl, on saute des commentaires? Dans quel sens? Les aveugles rêvent, bien sûr. De quoi? Il faudrait leur demander. Mauvais humour. Je n’ai pas approfondi la question avec Mme Arnulf, mais ils sont doués d’une imaginations visuelle.

  24. Anoup Avatar
    Anoup

    Juste pour dire que :

    1) J’aime toujours autant ce blog.

    2) L’article de Wikipedia “Syndrome d’Asperger” vient de recevoir le label “Article de qualité”. C’est facile de dire du mal de Wikipedia, mais il y a des contenus qui s’améliorent.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d%27Asperger

    3) Le 10 octobre était la journée des troubles “dys”, comme la ville du même nom.
    http://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/20141010.OBS1784/france-combien-de-personnes-souffrent-de-troubles-dys.html

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      1) Merci, Anoup.
      2) Je n’ai pas approfondi, mais j’ai crû comprendre que le label est attribué par les contributeurs de wikipedia, alors, comme on dirait en Sicile, “ils se la jouent (la chanson) et ils se la chantent”, non?
      3) Merci de nous la signaler. Parmi les dys je ne retrouve pas la dysbd, que je représente. Je ferai en sorte qu’elle soit prise en compte dans l’édition 2016 (pardon, que du mauvais humour ce soir…).

  25. Didou Avatar
    Didou

    Très instructif, très sympa et surtout super drôle ☺
    J’ai retrouvé des explications lues par ailleurs… mais jamais présentées de manière aussi amusantes.
    Bravo !

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Grazie, Didou.

      1. carl Avatar
        carl

        Aux retardataires de ce blog je me permets de conseiller aussi la lecture (parallèle/complementaire) de l’article qui publie un autre blog du Monde (“Internet Actu”) concernant la “créativité”, mais qui traite aussi du cerveau..
        On y trouve, par ex. la mention de deux modes de travail de notre cerveau :
        -le “concentré” et
        – le “diffus”..
        Et aussi la mention d’une technique qui fait recours à l’interruption du sommeil (comme celle adoptée par T.Edison qui s’endormait en tenant une balle dans la main..et qu’en tombant par terre le reveillait et lui permettait de se rappeler ce qu’il étatit en train de rever..)
        Ou une “méthode”encore plus simple. Lorsqu’on est face à face avec un problème..on devrait tout simplement: “fermer les yeux” pour un instant…:o)
        L’article en question finit avec une affirmation sans appel..:o):
        “Notre cerveau n’est pas multitache”…

      2. lavventura Avatar
        lavventura

        Tiens, c’est ce que disait Stanislas Dehaene dans mon post “Le cerveau ne peut pas faire deux choses à la fois”.

      3. carl Avatar
        carl

        N’étant pas un specialiste, je n’ai pas d’argument ni à faveur, ni contre la possibilitè “multitache” d’un cerveau humain.
        Néammoins, la vitesse de la pensée est telle qu’on pourrait en avoir l’impression, ou presque..:o) Non?

      4. lavventura Avatar
        lavventura

        Cher Carl, à mon avis la question est: on fait deux choses à la fois, mais comment? Moi, j’en fait même plusieurs, en général mal, mais je persiste. Et vous?

  26. carl Avatar
    carl

    Ce matin mon cerveau m’a rappelé la définition de l’homme selon W.James:
    “Un animal d’habitudes…”, et en effet on peut en faire trois et meme davantage de choses au meme temps..
    Par ex.un petit enfant à l’école peut soit écouter la léçon, soit au meme temps mettre son doigt dans son nez à la recherche de..:O) et meme regarder dehors de la fenetre tout en ecoutant ce qu’on est en train d’expliquer..
    Moi, adulte numerisé, je peut parler et écouter ce qu’on me dit au téléphone, tandis que je me boucle la ceinture et/ou je lace les chaussures et je pense meme à d’autres choses/actions..
    Donc, les spécialistes quand nous disent que le cerveau n’est pas “multitache” il se peut qu’ils ne prennent pas en compte les actions habitudinaires..automatisées..
    Mais ils devraient le préciser. Non?
    Et ça suffit..:o)

  27. Caustic Avatar
    Caustic

    Moi j’attends d’un programme politique qu’il me fasse rêver et pourtant on peut dire que cela fait pas mal d’années que je n’ai pas rêvé à l’écoute des nos politiciens.
    Chère Fiamma, dites-moi, suis-je normal ou bien faut-il que je consulte ?
    Je suis prêt à entendre tous les conseils.

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher Caustic: consultez.

  28. Anoup Avatar
    Anoup

    Une interview intéressante d’un psychiatre qui a dirigé une étude de l’INSERM sur l’hypnose. Résultats mitigés, mais des pistes intéressantes, notamment pour le syndrome post-traumatique. Par contre, zéro pour la cigarette.

    «Grâce à l’hypnose, il y a une diminution de prises de médicaments en anesthésie»
    Libération, 13/10/2015

    http://www.liberation.fr/politiques/2015/10/13/grace-a-l-hypnose-il-y-a-une-diminution-de-prises-de-medicaments-en-anesthesie_1400571

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Merci de nous l’avoir signalé, Arnoup. Grâce à l’hypnose on atténue aussi les troubles du sommeil.

    2. lavventura Avatar
      lavventura

      Très en retard, j’avoue que mes expériences d’hypnose ne m’ont pas convaincu. Je l’ai imputé aux thérapeutes, mais bon…

  29. John X Avatar
    John X

    Je crois que la profondeur du sommeil est plus importante que la durée du sommeil dans l’apparition du rêve.

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Cher John, apparemment la phase du sommeil (paradoxal ou profond) est déterminante pour la longueur et complexité du rêve.

      1. uncourt Avatar
        uncourt

        A-ton une idée de la durée d’un rêve ? est-ce l’affaire de quelques secondes ? est-ce que cela peut avoir une durée conséquente ? est-ce que la complexité du rêve est proportionnelle à sa durée ?

      2. lavventura Avatar
        lavventura

        Cher Uncourt, la durée d’un rêve n’est pas scientifiquement détectable, mais les phases de sommeil, oui. L’articulation et la durée d’un rêve sont toujours déduites du récit du rêveur. Et si le rêveur est taiseux, on n’en tire pas grand chose, mais s’il est guinéen…

      3. uncourt Avatar
        uncourt

        Je pensais que l’activité cérébrale durant le sommeil aurait pu être enregistrée, et la durée d’un rêve éventuellement estimée. La conclusion, serait donc qu’actuellement, nous ne savons pas distinguer spécifiquement l’activité du rêve de celle de la phase de sommeil.

  30. GUILLAUME Denis Avatar

    Alors la je dis bravo et merci. Original, efficace et ludique. Parfait pour passer un message instructif.

    1. lavventura Avatar
      lavventura

      Grazie Guillaume.

Leave a Reply